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Conversación con Roberto Pucci

Por Fabián Soberón |

En abril o mayo de 2008 fuimos al departamento que tenía Roberto Pucci en la ciudad de San Miguel de Tucumán. El historiador ya había publicado su libro Historia de la destrucción de una provincia. Tucumán 1966. En ese entonces no era tan frecuente que los estudiosos dedicaran sus horas a indagar en el pasado de la provincia. Pucci lo había hecho y había elaborado un análisis de una de las causas –según él– de la destrucción de la provincia de Tucumán. La conversación larga y apasionada duró más de dos horas. Con una cámara pequeña y un trípode improvisado grabamos la charla. Este es el efecto de aquella conversación placentera.

¿Por qué eligió estudiar la historia de Tucumán?

El hecho de haber nacido en Tucumán y de que me eduqué en el Gymnasium y luego en su Universidad, es decir, la fortuita circunstancia de ser tucumano, debería bastar para explicar mi interés por el tema.  Pero esa respuesta ocultaría ciertos vaivenes de mi experiencia vital. La relación de muchos tucumanos (entre los que me incluyo) con el pago chico fue siempre algo complicada y conflictiva, una relación de amor y odio, como aquellas que vinculan con frecuencia a los miembros de una familia, y me atrevería a decir que en la gran familia tucumana hubo más odio que amor.

Agreguemos que en los tiempos de mi formación como historiador la historia provincial era un subgénero  bastante despreciado, que se dejaba en manos de cronistas locales y al que no se le asignaba ningún significado trascendente, porque, ¿qué podía aportar la cansina y abúlica vida de las pequeñas capitales al curso de la “verdadera” historia, la historia nacional y mundial? Por supuesto que tal idea era un gran error del que logré librarme con el correr del tiempo, y creo que la historiografía argentina de hoy sigue padeciendo de una notoria deficiencia: mucho desconocimiento de los procesos, los actores y los conflictos entre las partes de eso que llamamos Nación, pero que nunca pasó de ser un eufemismo para decir Buenos Aires. La historia argentina debe ser nuevamente examinada y reescrita desde dentro, desde las provincias, y las nuevas generaciones lo están haciendo.

En su último libro, Historia de la destrucción de una provincia. Tucumán 1966, usted afirma que se propone refutar una leyenda sobre el azúcar tucumano. ¿Cuál es esa leyenda y como se relaciona con el concepto de sacarofobia?

Ya en la época del arribo del ferrocarril a Tucumán, cuando se comenzaban a erigir los modernos ingenios con sus trapiches y máquinas de vapor importadas de Europa y los Estados Unidos, con la tecnología más avanzada del momento, la prensa y los políticos de la Capital sostenían que esas fábricas eran  pura chatarra; que el clima y la tierra de la provincia resultaban inapropiados para el cultivo de la caña; que sus industriales eran unos señores feudales y que debía ponerse fin a todo el experimento del desarrollo industrial tucumano. Tal fábula era interesada, porque los porteños querían conservar su papel de intermediarios importadores, y les sirvió para desatar una guerra política, económica y cultural que triunfó en toda la línea y que llegó a convencer a los propios tucumanos. Estuvieron cien años repitiendo el ataque, hasta que en 1966 el puño de hierro de la dictadura militar de Onganía aplastó a la sociedad tucumana, con la desgraciada complacencia de casi todo el país.

¿Considera que actualmente la sacarofobia persiste o se ha trasladado a alguna otra actividad industrial o agropecuaria del interior del país?

Esa labor de demolición simbólica de la industria azucarera tucumana no tiene parangon en nuestra historia cultural, y persiste; arroje usted una mirada a cualquier libro de historia recientemente publicado, provenga de la antigua Academia Nacional de Historia o de los denomino la “neoacademia” –los intelectuales de la Universidad de Buenos Aires– y comprobará que repiten incansablemente lo que decía en 1880 el diario La Nación sobre Tucumán. Y no se molestan en estudiar documentadamente el tema. Por cierto que todo el país interior ha sufrido y padece, hasta hoy, la hegemonía de la Capital que apenas atinó a aliarse con la región pampeana para consolidar su predominio sobre el resto del país. Sin embargo, el conflicto que presenciamos en estos días con los pequeños y medianos productores agropecuarios de Santa Fe, Entre Ríos, Chaco y demás provincias –incluidos los de la periferia de la provincia de Buenos Aires– revela la fragilidad de esa alianza.

¿Considera usted que la dicotomía puerto/interior continúa funcionando?

Un país cuya extensión supera los dos millones de kilómetros cuadrados, con dos gigantescos ríos navegables, numerosas vías fluviales menores y miles de kilómetros de costa sobre el Atlántico, cuenta sin embargo, para casi todos los efectos, con un solo puerto de entrada y salida para su comercio exterior. Rosario y Bahía Blanca se añadieron como salidas secundarias. Desde 1810, los porteños pretendieron atribuir su monstruoso monopolio a las bondades de la naturaleza, cuando fue el resultado de las perversidades de su política. En un momento crucial de nuestra historia, cuando fue derrocado el dictador porteño Juan Manuel de Rosas y el país entero reclamaba reorganización constitucional y la elección de un gobierno de todos, los porteños prefirieron segregarse antes que perder sus privilegios, y amenazaron con partir definitivamente al país en dos. No lo hicieron porque fueron derrotados por las ideas de Alberdi y por el ejército de Roca. De todos modos, persisten en mantener a la Argentina mediterránea como una segunda Bolivia, enclaustrada y sin conexiones terrestres, marítimas o aéreas con el exterior.

¿Cómo cree usted que las condiciones materiales y económicas de la provincia han afectado y afectan la actividad cultural?

En su acepción más amplia, sabemos que cultura es todo lo que el hombre hace, desde el artesano o el agricultor hasta el poeta. Ahora bien, si hablamos de la llamada “alta cultura”, de la producción artística, intelectual, científica y literaria, sus conexiones con las condiciones materiales y económicas son innegables. Una sociedad en crecimiento, productiva y conformada por ciudadanos capaces de hacer valer sus derechos políticos, civiles y sociales exhibirá sin duda un mayor dinamismo cultural. Por el contrario, en el imperio de la pobreza y de las tremendas desigualdades, los llamados “creadores” de la cultura, al fin siempre una minoría en la historia humana hasta hoy conocida, se reducen aún más.

¿En qué corriente historiográfica enmarcaría su trabajo y por qué? ¿Cuáles son sus autores de referencia o precursores?

En mi juventud leía con fervor a Jorge Abelardo Ramos. De quien fui, además, amigo. De él aprendí a reconocer la enorme importancia de Juan Bautista Alberdi para comprender la Argentina, pero con el tiempo también supe que el llamado revisionismo al que pertenecía (que no era una escuela sino una multitud, puesto que había revisionismos de derecha y de izquierda) es lo primero que debe ser revisado. De manera que no me siento identificado con ninguna corriente actual, porque la Argentina es una especie de colonia cultural francesa, y la mayor parte de sus historiadores adhirieron a lo que se llama vagamente “posmodernismo”. Mis modelos son antiguos, como Edward Gibbon o Voltaire, que casi nadie lee hoy en día; y en cuanto a los historiadores de hoy, admiro mucho la obra de Martin Malia, recientemente fallecido, pero cuyas obras nadie se ocupó de traducir, en un país en el que cualquier producto menor de tono heideggeriano salido de la Sorbona se encuentra al día siguiente en los escaparates de nuestras librerías.

¿Considera usted que se puede hablar de una tradición historiográfica en el Noroeste argentino?

El concepto de tradición historiográfica me parece un poco excesivo para describir la evolución y la realidad de nuestro campo disciplinario. Cuando la Argentina se estaba edificando como nación a fines del siglo XIX, se asignó, a imitación de los alemanes, un rol importante a la historia como constructora de identidad. Y se crearon los archivos históricos, la carrera profesional y la Academia. Pero esa historia estaba demasiado sometida a los intereses del poder y del Estado, si bien cabe reconocer que muchos de sus cultores hicieron un trabajo pionero en materia de documentación, una labor que las tremendas turbulencias de la política argentina interrumpieron y que no hemos retomado adecuadamente hasta el día de hoy. Desde el llamado retorno de la democracia, un importante contingente de estudiosos, por lo general vinculados con las universidades nacionales de la región, ha retomado la investigación de la historia regional y de provincias. Pero la cultura es un bien frágil que se construye lentamente y se destruye con enorme facilidad. Su madurez requiere el tiempo.

¿Por qué eligió estudiar ese momento histórico de la provincia y no otro?

No existe, quizás, otro momento que resulte más decisivo en la historia del Tucumán contemporáneo. La catástrofe vivida en esos tiempos trazó una frontera indeleble entre la provincia que fue y la que le sobrevivió: se demolió una gran parte de su aparato productivo, se aplastó a sus pequeños productores cañeros, se redujo a su proletariado a menos de la mitad, se exterminó a muchos de sus más destacados dirigentes políticos, sindicales, agrarios, estudiantiles, y también a sus empresarios. Surgió una segunda provincia fantasmal y flotante, formada por 250000 tucumanos, los que pasaron a vivir en el exilio interior, como refugiados extranjeros en el Gran Buenos Aires. 1966 fue el “annus horribilis” de nuestra historia.

¿Qué conexiones encuentra entre el Tucumán de los 60 y el Tucumán actual? ¿Qué hemos heredado de ese Tucumán?

“Olvidar también es tener memoria”, decía José Hernández en el Martín Fierro. Ciertamente, olvido y memoria de aquella hecatombe han andado juntos desde entonces. La hecatombe no fue un desastre natural, un “Katrina”, puesto que tuvo sus ejecutores, sus beneficiados y sus víctimas. He señalado en mi libro la responsabilidad de figuras como Alfredo Martínez de Hoz y Carlos Blaquier en aquella salvaje agresión, pero también los hubo desde adentro de nuestra sociedad. Ellos apostaron al olvido, pero he podido comprobar que la memoria persiste en los tucumanos que sufrieron el desastre. En cuanto a la herencia principal que dejaron aquellos hechos, una sola palabra lo resume: atraso.

En su último libro usted señala que Pretérito perfecto, de Hugo Foguet, es “una novela-síntesis de la historia de la sociedad tucumana contemporánea”. Por tanto: ¿cómo se relacionan novela e historia? ¿De qué modo la ficción puede dar cuenta de “lo real”?

El debate acerca del papel de la narrativa en la producción historiográfica, como el de la relación entre la historia y la literatura, se ha deslizado a la cuestión de la verdad contenida en la historia como opuesta a la ficción. La identificación que algunos propusieron, sin más, entre la historia escrita y la ficción, colocó entre paréntesis el trabajo puramente histórico de examen de fuentes y de construcción de explicaciones, considerando al texto histórico como un puro artefacto literario. Esta identificación, que arroja a la historia fuera del campo de las disciplinas del conocimiento, cuenta con antiguos y notorios antecedentes. Tzvetan Todorov, en Las morales de la historia (1993), observó que la idea, incluso más radical, de que la ficción sería más verdadera que la historia tampoco es más original que las corrientes más recientes: Stendhal anotaba en su Diario íntimo, el año 1834: La señora me decía: No es posible alcanzar la verdad más que en la novela. Cada vez me convenzo más de que en otras partes es pura pretensión. Según vemos, Stendhal consideraba que la novela era algo superior a la historia. Roland Barthes adhirió a esta tesitura en su breve ensayo titulado “El discurso de la historia”, donde afirmó que “el realismo del discurso histórico  es parte de un patrón  cultural general… que apunta hacia un alienante fetichismo de lo real, por el cual los hombres buscan escapar de su libertad y su rol como constructores de significado”. Y Hayden White desarrolló ampliamente la tesis de Barthes en su obra Tropycs of Discourse, donde sostiene que las narraciones históricas no son más que ficciones verbales y que “el hecho histórico no tiene más que una existencia lingüística”.

En mi opinión, no existen fronteras insalvables entre la historia y la ficción; primero, por el simple hecho de que el conocimiento histórico es una creación humana, tanto como una novela o cualquier obra de ficción; segundo, porque la pretensión de que la ficción no sea en absoluto referencial y de que carezca de toda relación con el mundo, es una petición de principio y una falsedad: el reclamo de que el novelista o el poeta “crean” su mundo a partir de la nada no se sostiene porque el artista se informa de una manera o de otra acerca del mundo, y es este el que inspira sus creaciones. No es infrecuente, por lo demás, que el escritor de ficciones investigue y se documente con tanta dedicación (y a veces más y mejor, cabe decirlo), que el historiador.

Por otro lado, quién podría negarlo, la historia contiene mitos y propaganda, fabulas y cosas parecidas, tanto como la literatura. Pero la investigación histórica auténticamente comprometida con el saber se interesa por detectar ese contenido de ficción o de fábula, constantemente. La literatura, por el contrario, puede desinteresarse perfectamente del asunto, o consagrarse a multiplicarlos. Las artes y las ciencias sociales, en suma, participan profundamente en una mediación creativa de formas de vida. la diferencia radica en que las artes no se ven limitadas por la demanda de proveer un relato verídico, mientras que el historiador, al menos que piense en abandonar su oficio, no puede menos que comportarse como una realista empírico.

En un ensayo titulado “Un cuarto propio” la escritora inglesa Virginia Woolf sostuvo la hipótesis de que las mujeres, a causa de su situación social y económica, escribían bajo el influjo de la ira. ¿Cree usted haber escrito Historia de la destrucción de una provincia… bajo el influjo de la ira?

No podría hablar de las pasiones femeninas, pero en lo que a mí respecta, pretendo seguir el precepto de Tácito, quien afirmó que el historiador debe escribir “sine ira et studio”. La pasión no es ajena a la investigación, cuyo nervio vital es la pasión por el conocimiento, pero la ira es una pasión que enceguece. Mi trabajo no mezquina la crítica a quien considero que la merece, en particular el rol de Buenos Aires en la historia nacional. Ocurre que los porteños, ya desde los tiempos de Alberdi, para eludir el debate, arrojan sobre sus críticos el cargo de “odios y rencores” inexistentes.


Esta entrevista fue realizada por Fabián Soberón, María Cisneros, Cesar Juárez y Denise León. Fue publicada por primera vez en la extinta revista Mil trescientos kilómetros en 2008.

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2 respuestas a “Conversación con Roberto Pucci”

  1. Maxi T dice:

    Interesante entrevista. Tendré que buscar el libro “Historia de la destrucción de una provincia. Tucumán 1966”.

  2. Ernesto Cáidaguer dice:

    Un más que interesante aporte a la cultura tucumana, fuera de sudokus y otras tonterías que hube leído. Es realmente grato que haya intelectuales de la talla del señor, que aportan a la sociedad con polémicas que traen a colación el capital perdido, a luchar y por reconstruir.

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